Israel måste kliva ur offerrollen asap
Jag har tillbringat morgonen med att läsa tidningar och bloggar om det som händer i Gaza. Tanken var att jag själv skulle skriva något om just det, men jag vet faktiskt inte hur. Jag tycker att Israel beter sig fruktansvärt och deras kapacitet till våld får Hamas kapacitet till våld att framstå som en droppe i havet. Israels armé är välfinansierad, välutrustad och vältränad och om de nu är så stridskåta borde de följa den universella sandlådelagen som säger att man ska “pick on somebody your own size” och inte ge sig på småknattar.
Det finns dock ett problem med detta. Det är att mänskligt lidande alltid drabbar den enskilda personen lika hårt. En sprängd människa är lika sprängd vare sig han eller hon sprängs av Israel eller Hamas och de anhöriga blir lika ledsna. Lyfter man upp det mänskliga lidandet till en högre nivå, det vill säga till hur omvärlden tolkar lidandet, så ser man dock att en sprängd israel är ungefär hundra gånger värre än en sprängd palestinier. Det tycker jag inte känns riktig bra. Faktum är att det gör mig ganska så illamående.
Alla människor borde ha samma värde i omvärldens ögon, men så är det naturligtvis inte. Det mänskliga värdet, skillnaden på folk och folk förändras. För en sådär 70 år sedan stod det judiska folket inte högt i kurs. Med sig i olyckan hade de bland annat romer, handikappade och homosexuella. Alla dessa grupper har det som tur är bättre idag än för 70 år sedan, men om vi ska vara helt ärliga så är läget fortfarande lite halvpyrt för de flesta av dem.
Folk tittar fortfarande snett på romer och inbillar sig att de allihop har kjolarna fullproppade med medwurst och folköl. Handikappade har svårare att få jobb än andra, eftersom arbetsgivare per automatik verkar anta att ett par obrukbara ben är detsamma som ett obrukbart huvud. Homosexuella kämpar fortfarande för grundläggande mänskliga rättigheter och ses alltsom oftast som ett kuriöst inslag i vänskapskretsen. Om man redan har villa, vovve och volvo, så måste man ju se till att ha minst ett homosexuellt par i vänskapskretsen. Det ger status i villaidyllen. Visst, ingen skada skedd, men hur kul är det att förvandlas till en accessoar av samma kaliber som Paris Hiltons lilla Tinkerbell? Jag har faktiskt större ambitioner än så här i livet.
Det har på det hela taget gått bättre för det judiska folket. De har fått ett eget land och någon sorts “närmre-Gud-än-vi-andra-dödliga”-status, som gör det i princip omöjligt att kritisera någonting staten Israel gör utan att man riskerar att bli kallad för antisemit. Jag hyser stor respekt för det judiska folket och förfäras precis lika mycket som alla andra av de övergrepp de utsats för genom historien. Men staten Israel idag är en jäkla skitstat som klampar omkring i Mellanöstern som en trotsig unge med behov att trycka till alla andra ungar i sandlådan.
Jag kan förstå att det kan vara svårt att ställa om sig från att vara ett offer när man de facto varit det i tusentals år, men det är faktiskt hög tid att staten Israel inser att de nu är på god väg att behandla andra lika illa som de själva blivit behandlade. Det är oerhört sorgligt på så många olika plan.
Israels agerande gör folk desperata och ur desperation föds självmordsbombare och annat våld och det kan i längden även leda till en ny våg av antisemitism, vilket vore mycket olyckligt. Inget av det här gynnar vare sig palestinierna eller israelerna, för kontentan är att Israels övervåld bara kommer att leda till mer våld. Om Israel vill bli befriade från från det våld som drabbar israeler, så bör de istället se till att göra vad de kan för att förbättra palestiniernas levnadsvillkor. Man blir inte självmordsbombare om man lever ett gott liv. Man blir självmordsbombare när man inte längre har något kvar att förlora.
(PS: Hyfs och trevlig ton i kommentarerna, annars kommer jag att plocka dem bort pronto.)
Bloggar:
Varför förvägras Palestina grundläggande mänskliga rättigheter?
Att vilja bomba skiten ur araber är inte liberalt
Israel bombar FN-skola och Carl Bildt ler mot Livni
Israeler smuttar Pepsi och ser på bombningarna
Gammelmedia:
Minst 40 döda i attack mot skola
Bildt vågar inte sia om vapenvilan
Nytt blodbad vid FN-skola i Gaza
Hamas ledning gömmer sig
Popularity: 6% [?]
För det första.
Sluta läs media annars förvandlas du bara till en nyttig idiot.
Leta reda på sanningen själv istället.
Att åsna som du ensa kan yttra dig??
Säger dig barnmördare något eller ett slag i pannbenet??
För all del censurera mina inlägg ochså.
Israe, Och Nwo l = Dom nya Natzisterna
Det finns en självklarhet i Israels agerande. Man går efter en historia att Judarna fått lämna Palestina år 70 efter kristus. Därmed vill sioniterna (en rasistisk organisation?) rensa landet på de människor som bott där under de dryga 2000 åren merparten av judarna varit borta. Tyvärr har vi några fall som liknar Israels nuvarande.
Se bland annat till Ungerns roll i den Habsburgiska Österrike! Under slutet av 1800-talet så jäste det bland den ungerska befolkningen i östra Österrike (nuvarande Ungern, Slovakien, Transsylvanien osv). För att stilla den ungerska vreden så ombildades staten till den Österikiska-Ungerska dubbelmonarkin. Ungrarna blev med ens ställföreträdande herrefolk jämte tyskarna.
Ungrarna började genast förtrycka de slaviska folken i “sitt” landsområde oavsett om det var ungersk majoritet.
Det israelitiskt-sionistiska förtrycket är inget nytt i mänsklighetens historia, men Israel missbrukar sin ställning till det yttersta där ledarna försöker få till en etnisk rensning av de palestinska områdena. Där är propagandan om Israel som förespråkare för alla (förorättade?) judar centralt.
Det tragikomiska i det hela är att den förorätt som Israel hänvisar till (utrotningen av judar i central-östeuropa av tyskar, polacker, rumäner, kroater osv) utfördes mot till merparten azkenazi-judar som talade jiddisch.
I Israel är inte jiddisch något erkänt språk och många judar ser ned på azkenazi-judarna eftersom de vill ha egna synagogor.
Man skyller palestiniernas utrotning på “sin egen” utrotning genom någon vriden logik, men samtidigt så föraktar man själva utrotningens offer.
Det om något är väl dubbelmoral?
Israeliska befolkningen fick lida under arab terror i 60 år. Under de senaste 8 år Gaza terroristerna har beskjutit Israel med Kassam raketer. Storbritannien inte tolererade V raketerna mot London under Andra Världskriget. Varför skulle Israel tolerera Kassam raketerna idag? Vapenvila med Hamas är meningslöst. De fega Hamas ledarna gömmer sig bakom barn, kvinnor, sjukhus och skol fasader. De ska ställas inför en krigsdomstol som nazi krigsförbrytarna i 1945. Galgen bör vara slutstationen för de flesta.
Jag håller med dig om att initiativet ligger hos Israel, de är den starka parten i det hela. (Det betyder inte att jag stöder Hamas).
Samtidigt hade inte Israel klarat sig på egen hand utan ett massivt ekonomiskt, politiskt och militärt stöd från USA och andra västländer. Det finns förmodligen ett strategiskt intresse hos USA att göra det.
Gershon ben David: Du missar att israelerna tog Palestinsk mark för att bilda sin stat. Ditt argument är lika tomt som att påstå att de allierade under WW2 skulle accepterat nazi-tysklands ockupation av merparten av Europa bara för att den hade ägt rum. Hamas slåss för att återta sitt land, ett i högsta grad legitimt syfte.
Dessutom, varför gömmer sig Hamas bakom civila när inte samma logik tillämpas när israeliska styrkor rör sig bland sina civila (detta om man överhuvudtaget accepterar att det finns civila i ett land med en obligatorisk värnplikt för alla)?
Jag skulle också vilja se något slags stöd för ditt uttalande om att de gömmer sig i skolor och sjukhus.
Israels ockupation av Palestina är ett brott. Hade någon annan gjort detsamma så skulle världen slagit ner på dem utan att blinka, men så länge som de kan spela sitt skuldkort mot NATO så kommer de undan med det.
Du glömmer också att militära aktioner är den lilla delen av Hamas verksamhet. De lägger ner enorma pengar och massor av arbete på att bygga skolor, sjukhus, att återuppbygga raserade hem, att skaffa ambulanser och så vidare.
Glöm inte heller att israel är den enda nationen i världen som skaffat kärnvapen i avsikt att använda dem. Andra har skaffat dem som avskräckande vapen (undantaget USA’s två första kärnvapen), och för att de ska fungera som avskräckande så har man varit öppen med det. Israel, å andra sidan, döljer sina kärnvapen, och gör dem därmed värdelösa som avskräckande medel. Slutsatsen blir därför att de bygger dem för att använda dem.
Lägg till detta deras olagliga metoder för att komma åt sina fiender. Kidnappningen av Mordechai Vanunu, mordet på den kanadensiske chefen för Iraks rymdprogram, kidnappningen av Eichmann (ja, han var en ful fisk, men de kidnappade honom på ett annat lands territorium), diverse lönnmord av politiska motståndare i Palestina, mordet på svenske Folke Bernadotte. Att de har mage att kalla andra terrorister är sjukt.
Hamas gör vad som måste göras för att återta sitt land. De har mitt stöd, och viktigare, min respekt.
Hatten av för dig Anna! Mycket bra skrivet!
Titta på hela debatten och mörkläggningen israel Usa och europa sysslat med senaste 60 åren och kom och säg sen att palestinierna inte har någon rätt att försvara sig mot okupations Israel som tacksamt bombade engelsmännens båtar och mördade araberna.
Är det så man tackar dem som gett en landet? Spräng deras båtar och mörda deras folk??”
Liknar mer en hämnd än något annat och en ny nazism.
talmud dyrkare har inget i israel att göra , Israel Tillhör Thorans folk och palestienierna om något.
Venezuela utvisar Israels ambassadör
Venezuela har utvisat Israels ambassadör och ett antal medlemmar i ambassadens personal. Tidigare idag kallade president Hugo Chávez det israeliska angreppet mot Gaza som “brutalt, kriminellt och omoraliskt” när han annonserade öppnandet av en humanitär luftbro med de omringade invånarna i den palestinska staden.
Cirka kl. 22:00 svensk tid meddelade teve kanalen TeleSur att man hade fått bekräftelse från Venezuelas utrikesministerium om beslutet att utvisa Israels ambassadör samt ett antal funktionärer i landets ambassad.
Tidigare idag annonserade Chávez att beslutet att inrätta en luftbro med Gaza grundade sig i att “israelerna inte tillåter Röda Korset att komma in (i Gaza) med humanitärt bistånd. Så långt har barbariet nått” sade han i Caracas.
Till medierna tillade Hugo Chávez att Israels president Shimon Peres borde ställas inför rätta inför den Internationella Kriminaldomstolen tillsammans med George W. Bush.
Venezuelas utrikesministerium annonserade i ett pressmeddelande att syftet med den humanitära luftbron är att ge Gazaborna mediciner, livsmedel, vatten, mjölk och andra varor. Till ändamålet kontaktar Venezuela frivilliga organisationer, och regeringarna i arabländerna att bidra till initiativet.
Slit den med hälsan lol-…
http://www.archive.org/details/dn2003-0924_vid
Det är uppenbart vilka som ljuger
Gershon ben David: Så de “fega” Hamasledarna gömmer sig bakom kvinnor och barn.
Med samma retorik kan man väl säga att sioniterna med många andra rasister (tyvärr mestadels judar) gömmer sig bakom Israelitiska kvinnor och barn?
Sioniterna tycks söka sig sitt “lebensraum”! Staten Israel är tydligen inte stor nog.
Var känns den argumentationen bekant? Får nog söka sig till 1920-30-talet!
Till galgens förespråkare ovan:
En ockupant er en ockupant. Folkrätten ger den ockuperade rätt att bjuda motstånd. Kan du eller jag bestämma vad slags motstånd det skal bli?
Jag bor i Norge. Vad tror du att den tyska ockupationsmakten kallade det norska motståndet?
Inom ett dygn efter att Israel 1948 utropades som en suverän stat i enlighet med FN:s fastslagna gränser, anfölls Israel av samtliga sina grannar: Egypten, Libanon, Syrien, Jordanien och Irak. Sedan dess har Israel ständigt varit utsatt för angrepp från grannländer som inte erkänner Israels rätt att existera. Tyvärr är det just sådana åsikter som kritiken mot Israel handlar om, för om Israel inte hade försvarat sig militärt så skulle landet verkligen ha varit utplånat idag.
Ja det stämmer patrik ,, man gämmer sig bakom dem och använder antisemitism som en ursäkt att fortsätta sina räder på bekostnad av thora folket och palestinierna som alltid tar stryk.
Dom älskar driva med oss ,, se bara hur media och regeringen framställer allt.
Bush,,reinfeldt mm lär knappast vara svenskar misstänker jag.
När 2 barn träter är inte alltid det viktigaste att bestämma vem som har fel. Ibland är det bättre att ge dem båda en lika stor slickepinne och låta det vara.
Jag vet. Det är ett himla radikalt förslag, men de flesta raketforskarna är nog överens, har man skjutit och pekat finger åt varandra så länge, utan det minsta resultat, så borde man kanske prova någonting nytt
Bra skrivet, Anna.
Nånstans måste den här tit-for-tat-politiken ta slut. (Vi hämnas på er för att ni hämnas på oss för att vi hämnas på er…)
Finns det normala människor i Mellanöstern? Ja, säkert någonstans. Men de är för få, och för spridda för att kunna göra någonting. Livet i Mellanöstern tillhör extremisterna och fanatikerna, på BÅDA sidorna!!!
Under tiden lider vanliga människor.
Den svenska polisens kapacitet till våld får Original gangsters kapacitet till våld att framstå som en droppe i havet. Ändå är det rätt få som tycker att den svenska polisen “beter sig fruktansvärt” och borde “pick on somebody your own size” och inte ge sig på småknattar när de jagar organiserade yrkeskriminella.
Palestinas agerande gör folk desperata och ur desperation föds flygbombningar, markinvasioner och annat våld och det kan i längden även leda till en ny våg av islamofobi, vilket vore mycket olyckligt. Inget av det här gynnar vare sig palestinierna eller israelerna, för kontentan är att Palestinas övervåld bara kommer att leda till mer våld.
Om Palestina vill bli befriade från från det våld som drabbar palestinier, så bör de istället se till att göra vad de kan för att stoppa palestinieras våld mot israeler. Israel inleder inte angrepp mot Palestina. Israel besvarar palestinskt våld med våld när man har prövat alla fredliga alternativ och inte längre har något kvar att förlora.
“Gömmer bakom civila”
Tja, var annars? Gaza är ca 2×8 kilometer och där bor 1,5 miljoner människor. Det finns liksom ingen djungel att gömma sig och bedriva gerillakrigföring ifrån. (gerilla är den enda möjligheten när man har en övermäktig motståndare)
Enligt min mening så har Israel/Palestina konflikten sedan länge urartat i en sandlådekonflikt…
Israeler och Palestinier bär lika mycket skuld till det som händer. Hamas är lika illa som Israel. *BÄGGE* måste lägga ner. Men det kommer bara ske om storebror kommer in och sätter ett stort fett ultimatum i stil med “… Kan inte ni två skärpa er snart så tänker vi atombomba hela stället, och då får INGEN av er landet, so STFU!”
… Lär inte hända dock, men det känns lite grann som det är enda vettiga grejen att göra just nu…
Pelle, du glömde att lägga till följande i ditt inlägg: — och när det är två veckor kvar till ny tillträdande president i USA (så man kan räkna med stöd därifrån), och ett kommande val i Israel…
“Israel besvarar palestinskt våld med våld när man har prövat alla fredliga alternativ och inte längre har något kvar att förlora.”
Att den dagen skulle komma när en liberal kritiserar skurkstaten Israel trodde jag inte att jag skulle få uppleva!
Tack så mycket, det var bra!
Lidia: Chavez blir mer och mer min favoritpolitiker för varje dag som går!
“Inom ett dygn efter att Israel 1948 utropades som en suverän stat i enlighet med FN:s fastslagna gränser, anfölls Israel av samtliga sina grannar: Egypten, Libanon, Syrien, Jordanien och Irak.”
Det har inte fallit dig in att det är en aggressiv handling att kliva in i någon annans land och säga att det är ens eget? Det var där aggressionen började.
“om Israel inte hade försvarat sig militärt så skulle landet verkligen ha varit utplånat idag.”
Jupp, då hade vi haft fred i mellanöstern. Det skulle ju vara hemskt. Eller nåt…
“Ja det stämmer patrik ,, man gämmer sig bakom dem och använder antisemitism som en ursäkt att fortsätta sina räder på bekostnad av thora folket och palestinierna som alltid tar stryk.”
Dessutom, det löjligaste med det argumentet är att folk går på det. Till att börja med, araber tillhör också den semitiska gruppen, så den enda i konflikten som man möjligen skulle kunna kalla antisemiter är självmordsbombarna.
“Finns det normala människor i Mellanöstern? Ja, säkert någonstans. Men de är för få, och för spridda för att kunna göra någonting. Livet i Mellanöstern tillhör extremisterna och fanatikerna, på BÅDA sidorna!!!”
Helt fel, det är helt vanligt folk som bor där, åtminstone palestinierna. De är hur trevliga som helst, men de har fastnat i en dålig situation som de inte kan komma ur på annat sätt än med vapen i hand.
Tro mig, jag har bott i regionen ett par år, och palestinier är hur trevliga som helst.
“Om Palestina vill bli befriade från från det våld som drabbar palestinier, så bör de istället se till att göra vad de kan för att stoppa palestinieras våld mot israeler. Israel inleder inte angrepp mot Palestina. Israel besvarar palestinskt våld med våld när man har prövat alla fredliga alternativ och inte längre har något kvar att förlora.”
Sorry, funkar inte. Israelerna kommer inte att packa ihop och åka hem frivilligt (över 85% av dem har andra medborgarskap och skulle därför kunna flytta utan problem), de har haft 60 år på sig, har de inte gjort det än så kommer de inte att göra det nu. Det är en nation av religiösa fanatiker, vem annars flyttar med sin familj till ett land som varit en krigszon i 60 år och kommer att fortsätta vara det så länge det existerar?
Palestina befinner sig för närvarande i ett militärt underläge.
Palestinas enda chans att vinna tillbaka sitt land ligger i att hålla konflikten igång som en lågnivåkonflikt, medan israel straffar ut sig mer och mer, tills USA tröttnar och slutar stötta dem. När det händer så kommer israel att vara borta inom ett år, och man kan äntligen ändra kartornas beteckning på området från Occupied Palestine till bara Palestine.
“Israeler och Palestinier bär lika mycket skuld till det som händer.”
Enligt den logiken så hade Polen lika mycket skuld som Tyskland när Tyskland invaderade Polen.
“Pelle, du glömde att lägga till följande i ditt inlägg: — och när det är två veckor kvar till ny tillträdande president i USA (så man kan räkna med stöd därifrån), och ett kommande val i Israel…”
Jag tror att israel passar på nu, eftersom de inte kan lite på att Obama stöttar dem.
—-
Egentligen tror jag att det effektivaste palestinierna kunde göra just nu är att marchera en mass mot den israeliska apartheidmuren, med pappret från FN som säger att den är olaglig i ena handen och en slägga i andra och helt enkelt riva ner den. Visst, israelerna kommer att skjuta några av dem, kanske många, men det skulle vara en propagandaförlust som skulle kostat dem allt occidentalt sympatikapital de har.
Bra skrivet Anna.
Israel är ligistgänget i rödeby, de bråkar och bråkar, ingen bryr sig. Hamas är pappan som desperat bara har ett enda vapen kvar.
Ingen nämner att Gaza under lång tid varit blockerat, Israel har inte släppt in någonting alls. Människor sprängde för några månader sedan hål i muren mot egypten och tömde alla affärer i närheten. De var så desperata efter att ha fått utstå Israels blockad. Ingen nämner att varje dag dödas flera palestinier av Israeliska bomber och kulor (i normala fall, när det alltså inte råder krig) än Israeler. Att det går ca 100 dödade palestinier per dödad israel ignoreras totalt. De säger att Israel har det jobbigt med raketer, hur är det inte för palestinierna då? Gazaborna har det långt värre än de Israeler som riskerar att få en raket på sig. Risken att dödas av den andra sidan är mycket högre i Gaza.
Emil Oldenburg: Kunnig och insatt kommentar. Precis som rödebypappan har hamas skjutit tusentals raketer mot civila israeliska mål under flera års tid innan israel (rödebygänget?) till sist får nog och slår näven i bordet. Det var väl så det gick till i rödeby?
Varför ska det vara ett argument att fler palestinier än israeler dödas i det palestinska våldet? Det är att hävda att hamas och andra organisationer som vill utplåna israel och judarna har mer rätt eftersom de är bättre på att gömma sig bakom civila än på att tillfoga fienden några större skador.
Höga förlustsiffror signalerar svaghet på den egna sidan – inte motståndarens. Så fungerar alla väpnade konflikter, men i israel-palestina så försöker man vända på konceptet. Eller rättare sagt så vill man att höga förlustsiffror oavsett sida ska vara negativt för israel och eftersom israel försöker undvika egna förluster kan hamas åtminstone orsaka stora förluster på den egna sidan.
Politisk åsiktsregistrering av Tvivlaren…
I fredstid utan bristtillstånd så genomför man självklart inte helt sjuka demokratividriga förslag som FRA-övervakning eller Ipredimplementation som inkluderar hyrsnutar och att privata intressen får en egen gräddfil i rättssystemet. Det som…..
Pelle: Du sov på historielektionerna, eller hur?
Hamas har inte som mål att utplåna judarna. De har som mål att utplåna staten israel, alternativt flytta den någon annanstans där den inte är på Palestinsk mark.
Det finns inte heller några civila mål i israel. Det kan per definition inte finnas civila mål i ett land som har total värnplikt för alla.
Om du påstår att Hamas vill ha egna förluster så får du faktiskt hosta upp några bevis. Det är ett för dumt påstående för att det ska få stå oemotsagt. Så, var har du Hamas’ policydokument där de säger att egna förluster är önskvärda? Va, har du inget sådant? Din trovärdighet är inte direkt på toppen…
Pelle, läs på fakta, lär dig bakgrunden till historien, väx upp och håll dig till sanningen så blir allt bättre.
Förresten, hur tycker du att Hamas skulle göra? Ge upp och låta sig slaktas av israel? Nej, den enda chans de har är att försvara sig.
Israels terror mot Gaza och Västbanken har pågått långt innan raketbeskjutningarna började. Raketskjutningarna är som piss i missisippi i jämnförelse.
Och hur är det emd Israel då? Av deras agerande att dömma vill du utplåna Palestina. De är inte mycket bättre.
Palestina är och har alltid varit en arabnationalistisk motrörelse med syfte att destabilisera och på sikt utplåna staten israel. De som kallar sig palestinier är samma folk som bor i egypten och jordanien. De talar samma språk, har samma religion och samma kultur. Det ställdes heller aldrig några krav på en palestinsk stat då gazaremsan och västbanken var ockuperade av egypten och jordanien. Då dög det tydligen att vara delar av dessa länder istället.
Samtidigt är hela arabvärlden engagerad i frågan då man av nationalchauvinistiska skäl önskar ett arabiskt styre över hela israel. Precis som hamas.
Att använda våld för att försvara sig mot islamistiska terrorgrupper är heller inget unikt för israel. Både syrien, jordanien och egypten har gjort samma sak, med tusentals döda som följd. Men då teg media. Det är som att muslimers lidande bara är viktigt när västerlänningar vagt kan sättas i samband med det.
Alldeles oavsett historien eller Hamas skuld så är detta ett omåttligt övervåld från Israels sida.
Jämför med ett bankrån med gisslantagande. Det Israel gör motsvaras av att skjuta alla urskiljningslöst. Det är gisslans eget fel, dom skulle inte gått på banken den dagen.
Har dessa hundratals kvinnor och barn som Israel dödat skickat några raketer?
Vad slags värld lever vi i när det anses acceptabelt och motiverat att skjuta genom barn för att döda skurkar?
Anna: Kanske kan man tillägga att även om man kommer fram till att man är offer för någons handlingar så ger det inte rätt till hämnd.
Och att båda parterna måste rannsaka sig själva för att skilja mellan försvar och hämnd, annars eskalerar konflikten. Den skillnaden kan man naturligtvis inte göra utan att ha koll på sina egna känslor, försåvitt jag förstår kan känslorna om de har vissa kvalitéer som troligen ingår här slå ut förmågan att tänka.
“Det ställdes heller aldrig några krav på en palestinsk stat då gazaremsan och västbanken var ockuperade av egypten och jordanien. Då dög det tydligen att vara delar av dessa länder istället.”
Javisst. De drev inte dem från deras hem, de dödade inte dem, de raserade inte deras hem, de höll dem inte utanför den demokratiska processen, de lönnmördade inte deras ledare och så vidare. Som du ser finns det en viss skillnad i förutsättningarna för en samexistens.
“Samtidigt är hela arabvärlden engagerad i frågan då man av nationalchauvinistiska skäl önskar ett arabiskt styre över hela israel.”
Nej, de vill ha ett arabiskt styre över Palestina. Problemet är att för tillfället råkar israel ockupera marken, och därför måste de bryta den ockupationen.
“Både syrien, jordanien och egypten har gjort samma sak, med tusentals döda som följd. Men då teg media.”
Dels teg inte media, dels var omständigheterna annorlunda. Läs på bakgrundshistorien.
“Och att båda parterna måste rannsaka sig själva för att skilja mellan försvar och hämnd, annars eskalerar konflikten.”
Problemet är att det inte finns någon fredlig lösning på konflikten.
Palestina vill ha tillbaka sitt land, vilket innebär att israelerna måste packa ihop och flytta hem, något de inte kommer att göra.
Israelerna, å sin sida, vill destabilisera och i förlängningen mosa sina grannländer. Vi ser det i Gaza, vi såg det i första gulfkriget, vi ser det i hur de mopsar sig mot Iran. Detta kan inte grannländerna acceptera. Palestina kan inte heller acceptera att israel ockuperar merparten av deras territorium.
Eftersom man inte kan nå en fredlig lösning så återstår att pröva frågan på slagfältet. Allt annat är lika naivt som världens inaktivitet efter att Hitler tagit Sudetenland, när man satt och hoppades “Om vi inte bråkar med honom så tar han nog inget mer…”.
Israel har gång på gång förverkat sin existensrätt som nation. Det är dags att världen reagerar. Låt oss hoppas att fler följer i Chavez spår, gärna någon med lite mer resurser att sätta bakom.
Tack Anna, för ett bra inlägg i debatten. Synd bara att läsa din uppmaning till oss kommentatorer. Inte synd att du skrev det, utanför att denna fråga lockar fram så dåliga sidor hos oss att du kände dig tvungen att skriva det.
Jag håller med dig i det mesta du skriver men måste lägga till att ‘it takes two to tango’.
“Jag håller med dig i det mesta du skriver men måste lägga till att ‘it takes two to tango’.”
Fast när en blir trampad på tårna så är det den andra som har “the upper foot”.
I det här fallet så har dock ena danspartner knäat den andra i skrevet och står och hoppar på honom för glatta livet medan han ligger ner och testikulerar (Testikulera är att ligga i fosterställning och hålla om testiklarna efter en skrevspark. Varsågod, mitt bidrag till svenska språket, slit det med hälsan!), medan sparkarens storebror från väst glatt står och hejar på.
Om man nu vill ha en relevant liknelse, alltså.
Anders Troberg: “Javisst. De drev inte dem från deras hem, de dödade inte dem, de raserade inte deras hem, de höll dem inte utanför den demokratiska processen, de lönnmördade inte deras ledare och så vidare. Som du ser finns det en viss skillnad i förutsättningarna för en samexistens.”
Terrorister slapp få sina hem förstörda och terroristledare slapp dödas eftersom de inte bedrev terror mot egypten och jordanien. Helt annan var egyptens reaktion när det muslimska broderskapet, den organisation som hamas har knoppat av från, bedrev terror mot egypten. Då kan vi prata om brott mot mänskliga rättigheter.
Tror du på allvar att det finns en demokratisk process i egypten och jordanien?
“Nej, de vill ha ett arabiskt styre över Palestina. Problemet är att för tillfället råkar israel ockupera marken, och därför måste de bryta den ockupationen.”
Med palestina menar man både gazaremsan, västbanken och nuvarande israel. Vissa palestinska organisationer hävdar att man bara vill ha lite mer än man vet att israel skulle acceptera. Historien har dock visat att denna gräns flyttas fram för varje eftergift israel gör. Dessutom har de organisationer med starkast stöd bland palestinier och andra araber, hamas och liknande, som formellt mål att utplåna israel och ersätta det med en muslimsk stat.
“Dels teg inte media, dels var omständigheterna annorlunda. Läs på bakgrundshistorien.”
I vissa fall rör det sig om regelrätt självcensur, men under alla omständigheter så har syriska massakrer i islamiststödda byar lett till notiser i jämförelse med de krigsrubriker och mittuppslag som israels självförsvarsaktioner har lett till. De flesta känner t ex till massakrerna i Sabra and Shatila som Israel inte deltog i men ändå brukar göras ansvariga för av antisemiter eftersom de vagt kan sättas i indirekt samband med dem.
Men hur många känner till de syriska terrorbombningarna av Hama samma år? I Sabra and Shatila dog 700 till 3500 människor och israels roll var att de inte stoppade andra grupper från att begå massakrerna. I Hama dödades 7000 till 25000 människor av syriska soldater.
Du har däremot rätt i att det inte finns någon fredlig lösning på konflikten. Det kan det inte göra så länge den svagare parten insisterar på våld och inte erkänner den starkare motpartens styrka. De får helt enkelt slåss tills allt våld från den svagare har upphört. Precis som väpnade konflikter alltid fungerar.
“Israels agerande gör folk desperata och ur desperation föds självmordsbombare och annat våld …”
När den stora vågen av självmordsbombare sprängde israeler i luften hade palestinierna långt större möjligheter att besöka / arbeta i Israel än idag.
När Israel drog sig tillbaka från södra Libanon och Gaza blev resultatet inte fred, glada palestinier eller cred till Israel, utan raketbombardemang från de övergivna områdena.
Orsakssambandet är inte precis som Troberg vill framställa det.
“Terrorister slapp få sina hem förstörda och terroristledare slapp dödas eftersom de inte bedrev terror mot egypten och jordanien.”
Fast de höll på att dra in Jordanien i ett krig mot israel, och då reagerade Jordanien.
“Tror du på allvar att det finns en demokratisk process i egypten och jordanien?”
Egyptien, ingen aning.
Jordanien, definitivt. Jag har bott och arbetat i Jordanien i två år och har många vänner där, både palestinier och jordanier. Vad är dina kvalifikationer för att bedöma saken?
“Med palestina menar man både gazaremsan, västbanken och nuvarande israel.”
Naturligtvis, det var ju vad israelerna stal. Skulle man låtit Tyskland behålla halva Europa i WW2?
“Dessutom har de organisationer med starkast stöd bland palestinier och andra araber, hamas och liknande, som formellt mål att utplåna israel och ersätta det med en muslimsk stat.”
Du vinklar det. De har som mål att utplåna det på den plats det är. Om, som exempel, jänkarna skulle ge israelerna Californien och de flyttade dit så skulle inte Hamas börjat bomba Californien.
Det handlar inte heller i första hand om att ersätta det med en muslimsk stat, det handlar om att ersätta det med en palestinsk stat. Du glömmer att en rätt stor del av palestinierna inte är muslimer (cirka 15%) och av de som är så är de flesta muslimer ungefär som svenskarna är kristna, det vill säga tradition snarare än religion.
“De flesta känner t ex till massakrerna i Sabra and Shatila som Israel inte deltog i men ändå brukar göras ansvariga för av antisemiter eftersom de vagt kan sättas i indirekt samband med dem.”
Du är medveten om att araber också hör till den semitiska folkgruppen?
“Det kan det inte göra så länge den svagare parten insisterar på våld och inte erkänner den starkare motpartens styrka. De får helt enkelt slåss tills allt våld från den svagare har upphört. Precis som väpnade konflikter alltid fungerar.”
Nej, det handlar om att hålla konflikten vid liv tills man är stark nog att vinna. Nu har Venezuela gett dem sitt stöd. Flera arabländer kommer att följa efter, tex Syrien, Iran, Saudi, Egypten. Libanon bombar redan norra israel. Ryssarna och Vitryssland fördömer israel. Kommer bara några av de aktörerna med militärt bistånd så är seger fullt möjlig.
Lägg till det att Bush, som gett israel ett förbehållslöst stöd, no matter what, kommer att vara borta om två veckor, och jag är ganska säker på att Obama inte är lika positiv, och skulle inte vara förvånad om han drar tillbaka USA’s stöd till israel. Utan det så är de rökta, speciellt om stora aktörer som Ryssland eller Vitryssland går in på Palestinas sida.
Hade vi inte haft en regering som sätter profit framför mänskliga rättigheter så skulle vi haft svenska trupper på plats för att skydda Gaza, ungefär som vi haft i tex Kongo.
Ta dig också en titt på kartan. Israel är ett litet land, det man rullar tvärs över det med en tank på en timme. Kan någon sätta militärt tryck på dem så ligger de pyrt till. Detta tryck måste komma från norr eller söder, eller via en massiv luftlandsättning (något ryssarna är världsbäst på), eftersom man har jordandalen/wadi araba som opasserbar barriär mot Jordanien. Bortsett från USA och möjligen England så har de inte längre några vänner. Gör matematiken.
“När den stora vågen av självmordsbombare sprängde israeler i luften hade palestinierna långt större möjligheter att besöka / arbeta i Israel än idag.”
Och? Varför skulle de vilja arbeta åt ockupationsmakten? Jag är säker på att de som fick jobba i Tysklands industri i de ockuperade länderna under WW2 också jublade…
“När Israel drog sig tillbaka från södra Libanon och Gaza blev resultatet inte fred, glada palestinier eller cred till Israel, utan raketbombardemang från de övergivna områdena.”
Och? Man är en usel strateg om man inte följer upp en seger.
Om israelerna hade varit genuint intresserade av fred så skulle de övergett sin ockupation och åkt hem till sina hemländer, alternativt stannat kvar och accepterat palestinskt styre. Men, nu är de så inne i sin etniska rensning att de inte kan backa, och då har de valt krig.
En kort fråga: Hur rättfärdigar du israels övertagande av palestina på 40-talet? Om du håller med mig om att det var fel, hur kan du då rättfärdiga att de upprätthåller sin ockupation?
En tanke slog mig när du talade om människovärdet hos den döde, vare sig den har sprängts av en israelisk granat eller en palestinsk raket: På något vis gör dessa människor sig mindre värda. Den som uppskattar livet borde inte rusa fram med slangbellan framför k-pistbeväpnade soldater. Den som uppskattar livet borde inte se det som sin viktigaste kamp att döda andra.
Ibland får jag en känsla av att det gråts krokodiltårar i Mellersta östern. Så fort en kombatant dött uttrycker man avund; personen har fått kämpa mot en ond fiende och dödats i sin kamp. För detta kommer personen hamna i en bättre värld.
Med en sådan inställning känns det svårt att känna att folket i Israel och Palestina är ens likar.
[Med förhoppning om att denna uppriktiga kommentar inte uppfattas som anstötlig]
“Den som uppskattar livet borde inte se det som sin viktigaste kamp att döda andra.”
Tror du på fullt allvar att det är Palestinas mål så har du inte fattat någonting av frågan. Målet med varje militär aktion är inte att döda, det är att sänka motståndarens militära kapacitet till en nivå där den är lägre än ens egen. Hamas missiler är väldigt effektiva på det, de har, utan att orsaka några större personskador (proportionellt sett) i princip totalt dödat israels turistindustri, vilket i förlängningen effar upp deras ekonomi och därmed deras offensiva kapacitet.
Att hedra de som dör i strid är inte heller ovanligt. Vartenda land som varit i krig gör det.
Nej, det enda moraliskt försvarbara som israel kan göra mot missilerna är “bend over and take it like a man”, att acceptera att det bara är en liten del av en rättvis respons på deras agerande.
Vill de inte bli bombade så gäller samma som för alla andra ockupationsmakter: avbryt ockupationen och åk hem.
Anders Troberg skrev:
“Varför skulle de [palestinierna] vilja arbeta åt ockupationsmakten [israeliska företag i Israel]?”
Tja, för att det betalade sig bra?
Faktum är att massor av palestinier fullständigt frivilligt jobbade i Israel och skapade välstånd åt alla. Ingen dog av att Mohammed körde delivery-pizza eller DJade åt israelser.
Sedan började “motståndet” i form av palestinska självmordsbombningar mot israeliska bussar, butiker mm. Då dog massor av människor, gränserna stängdes, murar byggdes och Mohammed blev arbetslös.
Förvånansvärt många fördrar stadium 2 framför stadium 1 – och det är vi som säger tvärtom som anses vara krigshetsare …
“Man är en usel strateg om man inte följer upp en seger.”
I Anders Trobergs ögon borde Israel dödat alla araber 1947-49, eftersom det skulle vara att följa upp segern. Helt korrekt, men jävligt blodtörstigt.
“Hur rättfärdigar du israels övertagande av palestina på 40-talet? ”
Tja, vilken var internationell rätt vid denna tid? Sovjets erövring av Karelen och Polen samt Polens erövring av Tyskland och folkomflyttningarna i samband med detta ansåg (och anses) vara helt lagliga. När Storbritannien avkoloniserade Indien delade man landet i tre delar – vilket också ansågs vara lagligt.
Historisk bakgrund: I och med första världskriget kom Storbritannien och Frankrike att ockupera stora delar av sin fiende Ottomanska Imperiet. I enlighet med dåtidens praxis skapades protektorat av detta territorium. Efter andra världskriget överlät Storbritannien åt det nybildade FN att avgöra vad som skulle hända med vad som idag utgör Israel+Gaza+Västbanken.
Det fanns aldrig någon palestinsk stat eller entitet som Israel tog över helt eller delvis 1947-49. Till skillnad från Kina, Tibet, Tyskland, Finland, Balkan mm.
“Det fanns aldrig någon palestinsk stat eller entitet som Israel tog över helt eller delvis 1947-49.”
Nej, den kallades Transjordan. Poängen är dock att det bodde folk där, och dessa gjordes hemlösa. Genom att avbryta ockapationen kan dessa och deras ättlingar få sina hem tillbaka.
De sattes i denna dåliga sits utan att kunna göra något åt det, till skillnad från israelerna som hade alternativ. De har all rätt att slåss mot den orättvisan.
Andra alternativ som fanns var att få en obefolkad bit av Kanada. De var inte intresserade. Folke Bernadotte föreslog att de skulle få en bit av Tyskland, vilket känns som en rimlig kompensation. Honom mördade de. De har gjort sitt val, då får de krig.
Frige sápmi! stoppa det svenska ockupationen!